Equipage:Opinions Piratées/Soirée 3 du 30/09/2020

L'équipage Opinions Piratées revient en cette rentrée 2020 avec l'organisation d'une troisième soirée-débat, ce dernier mercredi de septembre. Place au compte-rendu et merci aux participants !

Thème de la soirée

Le thème de cette troisième soirée était :

• Énergie : Efforts ? Restrictions ? Dans quelle mesure ?

Comme à l'accoutumée, une réflexion avait été portée en amont du débat, assorties de quelques inflexions, donnant une orientation et un fil conducteur :

• Introduction présentant l'énergie au sens élargi, pas seulement électrique, les synergies humaines et environnementales
• Remise en contexte du récit collectif, comment en arrive-t-on là ?
• Partant de ce postulat, qu'est-ce qui nous pousserait à devoir faire des efforts ?
• Quid de l'effort individuel, quels rapports coût/gain ? On aborde la notion d'acceptabilité sociale
• Puis de l'effort collectif, quel équilibre dans le support du coût ? On aborde la notion de justice sociale

Retranscription

Débat

Il est rappelé pour commencer que la politique actuelle est davantage orientée sur l'utilisation du bâton.. il faut aussi utiliser la carotte ! En effet, la société doit être en mesure de récompenser les efforts de chacun afin que cela soit plus acceptable. Par exemple, le tri sélectif a mis du temps à se mettre en place mais cela fonctionne maintenant assez bien, alors que l'on manque de retour sur les efforts individuels engagés.

Justement sur cet exemple, on voit là les effets de l'éducation, de la communication et pas seulement de la rémunération, le tout pour inciter les personnes à le faire. On voit en effet des cours de tri dans les écoles, des campagnes de nettoyage dans la nature, etc. L'acceptation passe par l'éducation, cela rend le sentiment de contrainte moins fort.

• Le débat s'oriente sur l'éducation et la valorisation des actions

On rétorque que l'arme de l'éducation est souvent vite dégainée au PP mais concernant le changement climatique, a-t-on le temps pour cela ? A-t-on le temps d'éduquer les décideurs ? Faut-il attendre une génération encore ? Tout laisse penser que non, alors il faut jouer sur l'acceptabilité certes, mais autrement.

Il est répondu que la notion de génération est importante. Le travail d'éducation est long mais il n'agit pas que sur la nouvelle génération ! De par la communication, ça se fait au jour le jour, ça agit également tout de suite même si l'impact sera plus fort plus tard. Commencer à faire des petites choses fait partie de l'éducation en réalité, même si l'impact est faible, on prépare les gens. Ainsi, la société apprend à valoriser les actions et c'est graduel. On a par conséquent une meilleure acceptabilité.

Attention cependant concernant la valorisation des actions, un frein à cela peut être le sentiment de pauvreté et une impression de privation plus importante.

Cela fait une transition au sujet de l'effort collectif par le biais de la récompense collective. On constate que bien souvent, la récompense de l'effort individuel on l'a par l'entourage. Mais lorsqu'un effort pécuniaire est requis, la question de justice sociale est intéressante. Par exemple, en ce qui concerne les logements mal isolés, ce sont souvent des personnes aux ressources les plus faibles qui y accèdent et qui finalement en pâtissent le plus. On peut alors aborder la notion d'incitation collective. Comment aider sur la collectivité et faire que l'Etat gère mieux les choses ?

On ajoute que ce dernier exemple est une presque bonne idée, l'isolation des combles à 1€. La logique qui s'y cache est que ce sont en fait les entreprises qui financent cela et non l'Etat car ce sont elles qui polluent, c'est une compensation. In fine, elles achètent leur droit à polluer mais c'est un calcul à somme nulle.

• Une orientation s'opère sur le changement collectif, sociétal

Pour revenir sur le point de l'incitation collective, il y a quelque chose d'important qui est la gestion du statut social et de la réussite sociale. La façon de "compter" les points pour évaluer l'image de nous-même dans la société fait partie de cela. L'exemple de la voiture comme icône de la réussite sociale nous est imposé par la société. C'est un débat difficile à avoir mais comment accepte-t-on de faire notre part pour changer la société, notre regard sur qui on est ? On peut déjà pointer le système publicitaire dans ce jeu d'image. C'est notamment celui qui nous pousse à nous déplacer individuellement dans un véhicule qui "dort" souvent et qui coûte cher d'un point de vue environnemental.

Le soucis avec le changement de société est la façon dont il est insufflé comme cela a été dit. On utilise trop souvent le bâton pour punir quand on pollue et pas suffisamment la récompense quand on ne pollue pas pour inciter à ne pas polluer. Pourtant, en game design, c'est déjà le modèle qui est favorisé : on a une récompense à l'action. Et cela vient effectivement de notre fonctionnement.

Il est précisé que c'est en effet un changement de société qui est nécessaire pour établir un système de récompense et que le cadre culturel est le meilleur moteur pour instaurer cela.

Cependant, la remarque est faite que c'est difficile de tous se coordonner pour tout changer : individus, entreprises, états, etc.

La proposition est alors faite de modifier le fonctionnement par la base. En effet, la comptabilité est la base de notre société. C'est comme cela que les entreprise et la finance fonctionnent, en intégrant des chiffres et des résultats pour fixer des objectifs, de croissance notamment. Or, il existe un modèle de comptabilité durable qui intègre les problématiques abordées depuis le départ. Il faut que toutes les règles et lois se traduisent d'abord en règles de comptabilité. Alors, en tant que chef d'entreprise par exemple, les dépenses écologiques seront incluses dans cette compta pour prendre en compte le coût et le réduire ou le compenser. C'est beaucoup plus efficace de mettre en place cela, il y a l'avantage d'utiliser le système existant et de ne pas devoir attendre encore, le temps de changer complètement de paradigme.

• Le débat s'oriente sur la question de la mise en place de quotas carbone

Tout d'abord, on alerte sur les problèmes d'informations d'ordre scientifique. Même si la science n'a pas toutes les réponses et qu'il ne faut en attendre tout, on ne peut pas aller contre et refuser les faits présentés. Le levier de changement quant à lui est la loi. Pour que tout le monde puisse comprendre ensuite, il faut que cela soit acceptable pour tous. Par exemple avec la CCC, il faut que les propositions soient acceptables pour les autres, le reste des citoyens et citoyennes. Sinon, on déborde sur les libertés individuelles sans proposer de compensation, sans information notamment sur ce que l'on espère gagner, pour quelle efficacité, etc.

Le scientifique a effectivement un rôle d'éclairage, c'est le politique qui a un rôle décisionnel. Qui prend alors la décision ? De quelle manière ?

Au sujet du quota carbone justement, c'est un outil qui paraît séduisant dans le sens où on est libre de nos choix de consommation mais dans une certaine limite maximum qui est ce quota. On ôte alors le côté paternaliste de la prise de décision classique, on ne prend pas la décision à la place des personnes. Cependant, trouve-t-on que c'est une bonne idée ? Il faut reconnaître que la mise en œuvre est complexe. Par exemple, comment peut-on le gérer avec des espèces non traçables plutôt qu'avec une carte bancaire ? Aussi, sur un trajet en avion, c'est assez simple à estimer. Mais pour un trajet en voiture ? Quelle que soit sa nature, loisir, travail, etc, cela revient au même d'un point de vue environnemental alors que socialement ce n'est pas la même contrainte.

On souligne également la volatilité du prix du carbone, pour l'instauration de ce quota.

En effet, s'il y a un marché du carbone, cela pose plein de problèmes mais cela a l'avantage d'être plus flexible dans ses choix par des systèmes d'achat/revente. Cependant, on peut aussi imaginer un quota carbone absolument pas échangeable.

Dans tous les cas, un point d'attention est soulevé concernant la dichotomie bien souvent réalisée entre les mesures individuelles et celles pour l'industrie. Par exemple, au sujet évoqué de la voiture, l'interdiction des plus anciennes d'entre elles a finalement poussé à un renouvellement du parc et ce de façon constante en faveur d'une industrie qui pollue énormément. On a là une injustice sociale caractérisée.

Il est alors proposé l'interdiction de l'échange du quota carbone pour plus de justice sociale. En effet, on le voit avec le système de taxe, cela n'affecte que peu les plus riches. On en revient au droit à polluer. Alors qu'au final, le quota carbone n'est qu'une histoire de quantité de CO2 consommé. D'ailleurs, la faiblesse de ce système réside peut-être, entre autres, dans le fait qu'il ne résolve pas le problème de la délocalisation de la pollution (qui a suivi la délocalisation de nos industries). D'où l'importance de relocaliser nos industries ?

Pour faire écho au changement de société, la remarque est faite que cela nous oblige à en changer à un point remarquable. Effectivement, la limite de 2T eCO2 / pers / an est absolument monumentale. A titre d'exemple, un chercheur de l'EPFL en consomme 50 rien que dans le cadre de son activité professionnelle.

Un autre point est soulevé quant à la possibilité ou non d'instaurer un tel système de quota individuel sans avoir recours à un fichier regroupant de façon individuelle et précise toutes nos activités et consommations.

• Une ultime orientation du débat se fait sur la vision de la société que l'on souhaite

La question se pose également de la compatibilité du capitalisme et de la lutte contre le changement climatique. Ce sont en effet des mécaniques économiques qui s'appuient sur des règles, il ne faut donc pas espérer que cela s'autorégule et les problèmes arrivent justement quand il y a des dérégulations. Il faut peut-être ajouter de la régulation comme l'ajout de la consommation énergétique au sens large, de la pollution dans les bilans comptables comme évoqué précédemment afin que la pérennisation d'une entreprise ne soit plus seulement liée au fait qu'elle rapporte de l'argent. On l'observe déjà par exemple dans le monde du numérique : le poste de consommation le plus élevé (financièrement) c'est l'électricité et le but du jeu dans les datacenters en l’occurrence est de consommer le moins possible. En effet, comme l'énergie est ce qui est dépensé, la consommation est minimisée car cela rentre dans le bilan comptable. Mais cela ne change pas le fait que l'on soit confronté au problème de la mondialisation : les règles doivent changer partout.

Par rapport à la coordination internationale, un exemple donnant de l'espoir est donné, qui est le trou dans la couche d'ozone. Le monde entier s'est mobilisé et le problème a été réglé. Cependant, il ne s'agissait là que de quelques substances chimiques à bannir alors que dans le cas présent, il est nécessaire de se passer des énergies fossiles, ce qui représente un tout autre défi.

Il est ajouté qu'un gramme d'uranium est bien plus performant qu'un gramme de pétrole, même s'il manque des applications à l'uranium.

On rétorque alors que l'électricité ne représente finalement qu'un quart de la consommation d'énergie.

Alors, on propose de créer une industrie différente afin de détourner le capitalisme de l'économie du carbone, comme ce qui a été tenté avec l'hydrogène par exemple. Il faut en effet que la décarbonation soit génératrice de valeur économique, la sobriété ne pourra pas mener toutes les réponses au problème.

La remarque est faite qu'il faut faire attention à ne pas être trop dépendant d'autres pays comme on peut le voir avec le lithium, ce qui affecte la souveraineté. En revanche, le problème de la relocalisation est que personne ne veut voir une mine de lithium à côté de chez lui par exemple.

Effectivement, il est précisé qu'on entend beaucoup parler de relocalisation et de réindustrialisation. Cependant, c'est très compliqué à faire : coût du salaire mais surtout personne ne veut voir certaines usines en France comme la fabrication de jeans et les niveaux de pollutions de l'eau que cela engendre. Peut-être qu'il faudra ce débat que si on n'a pas les usines, car les téléphones par exemples vont nous coûter bcp plus cher. Aussi, le gros avantage de la mondialisation était d'arrêter de se faire la guerre, comme en UE par exemple. Mais doit-on faire disparaitre cette mondialisation ? Il faut garder à l'esprit que ce faisant, on va enlever de l'activité à certains pays qui finalement sont eux aussi dépendants (Chine, Inde, etc).

En revanche, il est noté que relocaliser avec des normes environnementales plus exigeantes permet de contrôler les émissions de gaz à effets de serre.

Dans ce sens, il est ajouté que le coût carboné de la construction numérique par exemple se fait parce que c'est construit en Chine. On exporte plein de choses, de déchets, c'est aussi le travers de la mondialisation. Par conséquent, est-ce qu'on réindustrialise ? Comment ? Est-ce que ça vaut le coût ? En France cela vaut peut-être le coût vu que notre électricité est bas carbone mais il faut un vrai programme. En revanche, le capitalisme n'ira pas dans ce sens à son état actuel (cf la redéfinition des règles). Aussi, décarbonner nos industries et nos services c'est résoudre 60% du pb mais ça veut dire tout de même construire des infrastructures électriques. Ce qui sans décroissance brutale est compliqué.

Quant à l'opération du changement, à l'adoption d'une nouvelle vision, la CCC nous montre qu'il est possible de former des gens capables de répondre avec des solutions à un cahier des charges et faire le travail de vulgarisation. De plus, on a déjà nos institutions, aussi imparfaites soient-elles, qui nous permettent d'agir ainsi que les moyens d'innover du fait que l'on puisse mettre en place des outils consultatifs et un peu décisionnels rapidement. Dans tous les cas ce n'est pas ce qui nous empêche de décider et d'agir, il ne faut pas se cacher derrière. Il est rappelé qu'au PP, on a déjà un certain nombre de propositions pour faire évoluer nos institutions.

Dans le même idée d'adoption d'une nouvelle vision, il est rappelé que le lobbying est un bon levier et que c'est par là que l'on peut accéder à nos élus. On en a fait l'expérience avec le bulletin unique pour lequel on a réussi à voir 5 projets de loi par quelques députés et sénateurs pour 1300€. C'est accessible. Il faut néanmoins blinder son approche.

Cette vision est tempérée : il y a tout de même des choses qui ne fonctionnent pas comme le vote blanc et les 43 propositions depuis des années qui n'ont jamais rien donné, cela dépend des changements à apporter au système.

On propose de justifier cela par le fait que, peut-être, on a de temps en temps un empoisonnement du débat et il faut un minimum de culture pour critiquer les réponses faites, qui sont potentiellement des non sens. Aussi, on a des politiques qui sont élus car ils savent faire des grandes phrases mais il y a un soucis avec les chiffres, ce qui est partie embêtant. En effet, cela facilite la manipulation, en travaillant plus avec l'émotion qu'avec les faits. Cependant, il faut donner de l'espoir, c'est pour cela que les politiques jouent avec les émotions mais cela ne doit pas faire oublier le réel.

A propos de l'espoir, il est ajouté et fait la remarque que l'on n'a pas de projet de société depuis un moment où l'on décrit un futur possible. On fait plutôt face à un manque d'objectifs futurs et définis, il y a trop de pilotage à vue. Il faut donner envie aux gens d'aller vers une autre société.

La question est alors posée : qu'est-ce que donner de l'espoir ?

Il est questionné plus précisément : comment on fait pour décrire "ce monde d'après" ? Ce monde qui n'est pas celui que l'on connaît acutellement mais qui n'est pas pour autant forcément détestable. En revanche il faut être honnête, il ne sera sûrement pas celui où l'on a sa voiture individuelle, etc. Cependant, en suivant cet exemple, dire que l'on va construire une société où on n'aura plus besoin de sa voiture individuelle fait de cette privation quelque chose qui n'est pas réducteur, cela devient moins une contrainte. Il y aura tout de même des changements radicaux mais c'est à nous de les rendre les plus agréables possibles.

Toujours sur cet exemple, il est souligné que la notion d'acceptabilité est là. Il faut en fait arrêter de dire que la réussite sociale se mesure à la taille de la voiture pour que cela devienne acceptable de ne pas systématiquement en avoir. C'est ce critère qu'il faut changer, il faut admettre que posséder un véhicule est un non sens sociétal, ce qui est différent de dire que l'on ne peut pas se déplacer quand on veut. On utilise alors le véhicule comme un service et non comme un bien personnel. Cet exemple est finalement extensible à beaucoup d'autres biens et critères.

Pour conclure sur la vision de la société, on se demande s'il est nécessaire de vivre pour travailler ou de travailler pour vivre. Le rapprochement est fait avec le revenu de base ;p