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Différences entre les versions de « AGE 2013/CR:Réunion du 18/04/2013 »
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Réunion Mumble du 18/04 de discussion des amendements présentés à l'AGE
Cette réunion a pour objectif de pouvoir présenter et débattre en détail de des amendements dont seuls quelques uns seront débattus à l'AGE compte tenu du timing très serré de la journée. Listes des documents de l'AGE 2013: https://docs.partipirate.org/pubarch/2013-04-27-ag/
Président/Secrétaire de séance : Jesse
Début: 20h00
Fin: 23h55
Nombre de participants: environ 10
Le faible nombre de participant a été déploré compte tenu de l'importance de cette réunion.
Amendements non débattus à l'AGE
Amendements aux statuts et RI
1. Découpage géographique des sections locales vs 2. Sections suprarégionales
Demandent à en discuter : marou, clémencee http://wiki.partipirate.org/wiki/Age_2013/Propositions_d%E2%80%99amendements_aux_statuts_et_RI#D.C3.A9coupage_g.C3.A9ographique_des_sections_locales
vs
Présentation de Marou de son amendement (le second ci-dessus):
Cet amendement fait suite au dossier de la section Martinique/Antilles-Guyane pour laquelle la Codec s'est récemment prononcée. Le souci est similaire au niveau du PPI avec la définition assez large de la notion de région. L'amendement 2 clarifie la notion de région, prenant en compte les territoires d'outre-mer, permet la création d'une section de l'étranger, définie avec le même mode de fonctionnement, et ouvre la porte à des sections supra-régionales, qui sera créée sans pouvoir de vote comme regroupement de sections locales qui conservent leur pouvoir. Cela permettra aussi de créer des sections qui n'auront pas de droit de vote à la coordination mais qui pourront s'y exprimer.
Questions:
- Mindhack: Tous les territoires peuvent-ils se constituer en section?
- Les collectivités peuvent se constituer en section.
- Marou : Dans l'autre amendement, la section supra-régional a le pouvoir de vote, les sections qui la composent n'auront plus de pouvoir de vote.
- Mindhack suggère que certains territoires avec peu d'adhérents peut au contraire les priver d'une représentation que certaines sections supra régionales pourrait leur apporter. Il pense aussi qu'il serait préférable d'écouter les revendications des peuples concernés.
- Marou répond que l'amendement 1 risque de priver certains adhérents de la possibilité de créer leur section.
- Clemencee souhaite distinguer représentation et droit de vote, la participation ne se limite pas au droit de vote.
- Mindhack répond que :
- les scissions sont prises en compte
- l'ensemble des futurs membres se sont prononcés pour ce découpage, et notamment la diaspora importante
- Les outils du PP permettent ses regroupements et le droit des minorités à se regrouper comme elles le souhaitent
- Txo pense qu'on but ici sur un problème de découpage en territoires qui n'est en soit pas une bonne chose et pas conforme à l'esprit pirate. Devons nous reproduire une territorialité ou concevoir un autre moyen de représentation.
- Clemencee mentionne le problème du vote électronique, s'agissant de territoire très éloignés de permettant pas de se rencontrer facilement.
- Mindhack pense que c'est justement l'exemple de nombre de limites qu'on s'impose et qui sont à dépasser. Vis à vis du vote électronique, il est à prendre en charge par la section, selon un RI facilement adaptable.
- Clemencee souligne que ça pose un sérieux soucis de considérer que le vote électronique puisse être adoptée par la section "Territoires d'Outre-Mer" alors que nos positions sont en faveur de celles défendus par Ordinateur de Vote par exemple.
- Txo: Dans le cadre d'un organisme de prévoyance couvrant un grand territoire, ils ont le même genre de problématiques au conseil d'administration. Les adhérents sont découpés en groupes de taille homogène.
- Marou explique qu'au PPI le vote est à scrutin public, les délégués représentant leurs organisations et leur rendant compte publiquement. C'est donc très différent du vote des sections situées Outre-Mer.
- Marou explique que la section Martinique peut décider de voter les décisions de la section supra-régionale pour un résultat identique, et que le jour où des sections Guadeloupe ou Guyane seront créées, elles pourront s'organiser de même et donner d'autant plus de poids à la section Antilles-Guyane.
- Mindhack demande s'il est juste qu'une minorité subisse la volonté d'une majorité si elle est la seule impliquée (liberté des gens à disposer d'eux-mêmes). Il s'agit aussi d'un paradigme, et souhaite que la France comprenne réellement l'Outre-Mer.
- Marou explique que son amendement permet à l'Outre-Mer de créer une dizaine de sections locales, et donc à terme d'avoir un poids supplémentaire au sein de la Coordination Nationale, au lieu de les regrouper et d'affaiblir leur présence à la Coordination Nationale.
3. Correction du texte sur l'action en justice
Demande à en discuter :
C'est principalement de la réécriture
4. Niveaux des sections locales
Demande à en discuter :
8. Adaptation des règles de révocation à la croissance du Parti
Demande à en discuter : marou
Selon Marou, les règles de seuil pour initier une procédure de révocation peuvent poser problème en cas de croissance du parti et abaisser le quorum va de soit, mais le seuil (racine carrée) est peut-être discutable. Marou a suggéré l'exposant 2/3 comme meilleur compromis.
9. Transformation du droit de vote des coordinateurs de Sections Internes à la CN
Demande à en discuter :
10. Appartenances multiples à des Sections Locales
Demande à en discuter :
11. Garde-fou pour le Règlement Intérieur
Demande à en discuter :
14. Impossibilité de soutenir des fraudeurs
Demande à en discuter : marou
Marou a eu quelques retours inquiets car cet amendement étend le champ des personnes qu'on ne peut soutenir, notamment du fait de la lecture possible de la notion de fraude fiscale. L'esprit de cet amendement est plutôt de sanctionner les abus graves que les retards dans la déclaration, ou éventuel redressement. L'emploi du mot condamnation implique le passage devant un tribunal, peut-être que ça pourrait être précisé pour rassurer les lecteurs. Marou précise également qu'étant au RI, cet amendement pourra être retravaillé d'ici la prochaine AG pour le préciser si nécessaire. TXO suggère de préciser que le tribunal appartienne à l'ordre judiciaire. Clemencee approuve l'idée mais pense qu'il faudrait vérifier que le terme "judiciaire" est adéquat.
16. Modification du tarif d'adhésion
Demande à en discuter : marou
17. Principe d'égalité des citoyens
Demande à en discuter :
Amendements au programme
1. Limiter le cumul des mandats dans le temps (Reformulation de la mesure existante)
Demande à en discuter : marou
- Txo souhaite que soient distingués la professionnalisation et le cumul. Il faut demander le non cumul et réclamer la professionnalisation sous forme de service citoyen pour permettre à tous d'assurer au mieux la tâche d'élu.
- Nordine pense que les personnes formées dans les écoles d'administration sont souvent formatées et que les personnes non formées ne seront pas moins compétentes.
- Txo se défend de parler d'aptitude, et pense même le contraire, mais insiste sur la nécessité d'une bonne connaissance des services pour y être efficace.
- Txo ne veux rien "détruire" (d'ailleurs il ne casse pas des briques…) mais au contraire ouvrir des formations altenatives supplémentaires (sur le modèle d'un service civique à définir) notamment aux demandeur-se-s d'emploi hyperqualifé-e-s par ailleurs auxquel-le-s il ne manquent pas grand chose… pour pouvoir être efficace une fois élu-e-s.
- Clemencee approuve et propose que l'éducation permette à chacun d'être par exemple conseiller municipal. Et s'agissant des écoles d'administrations, elles ne sont pas largement responsable de la situation actuelle.
- Marou pense également que chaque personne arrivant en responsabilité devrait bénéficier d'un bagage lui permettant d'assumer ces responsabilités. Les pirates internationaux qui parviennent à être élus confient souvent qu'ils ont eu du mal à aborder leur mandat car ils manquaient de connaissances sur les rouages politiques, il faudrait réfléchir à pouvoir fournir à chaque citoyen arrivant à des fonctions électorales une formation sur ses futures responsabilités. Critiquer les systèmes actuels (Sciences Po, l'ENA) est aisé, mais l'intérêt serait surtout de faire des propositions pour améliorer le système et mieux l'ouvrir aux citoyens. Si on se contente de l'abolir, les citoyens non professionnels de la politique n'en seront pas mieux lottis. Il faut l'ouvrir et l'améliorer.
- Olivier constate que le précédent texte est restrictif mais qu'en introduisant ici que la consécutivité uniquement est interdite, on ouvre la porte à des alternances de type "Poutine - Medvedev".
- Réponses de Numero6: Comment traduire la mesure actuelle ? Sans le "consécutivement", la mesure pose problème, et est attentatoire aux libertés (civiques) plus que ce qu'elle veut dénoncer ? c'est le pire des systèmes à défaut d'un autre. La formation aux fonctions d'élus me semble une bonne idée.
2. Initiative Citoyenne
Demande à en discuter :
En réponse au contre argumentaire, Maxime précise qu'il s'agit de promouvoir toute forme similaire d'initiative citoyenne au delà de l'Union européenne, ce qui pourrait être précisé dans l'amendement. Il ajoute que le fait d'imposer la mise à l'ordre du jour du Parlement européen serait une avancée supplémentaire nécessaire. Il s'agissait enfin de valider le fait qu'on soutient ce type d'initiatives et leur renforcement.
4. Statut de Travailleur du Sexe
Demande à en discuter : OSB + marou+clémencee
Olivier se propose d'introduire sa série d'amendements, de les présenter chacun et répondre aux questions, avant de conclure pour l'ensemble. Olivier présente un train d'amendements autour de l'égalité de sexes. Il y a un autre amendement sur le changement de genre ainsi qu'un sur l'égalité des salaires qui seront défendus par Mistral. L'enjeu ici est de présenter le PP comme une force progressiste moderne, du bon côté de la libération sexuelle. Égalité des sexes mais aussi liberté de choisir sa sexualité, disposer de son corps. Olivier associe les libertés de l'esprit traditionnelles au PP à celles du corps, moins représentées, autour de la notion plus générale de liberté à disposer de soi.
Présentation de l'amendement:
Amendement pour les travailleurs du sexe (plus large que les simples prostitué(e)s) Nous avions déjà voté quelque chose d'assez incomplet.
Remarques:
- Clemencee: On pourrait croire à la lecture de l'amendement que les actuels travailleurs du sexe ne disposent aujourd'hui d'aucune protection sociale. Ce n'est pas vraiment le cas car ils se déclarent sous d'autres statuts. Il est question ici également d'autoriser les maisons closes, or lors de leur fermeture on a eu accès à leur registres et on sait que certaines (une majorité) étaient des établissement esclavagisant (les prostituées ne pouvaient en sortir, elle s'endettaient en travaillant - loyer, tenues, soins, repas, ...). L'amendement est principalement la reprise des revendications du Strass qui n'est pas forcément représentatif de l'ensemble des travailleurs du sexe.
- Réponse Olivier: Olivier pense que même si le détail est important, on est ici sur un programme qui n'a pas besoin d'être aussi détaillé qu'un projet de loi.
- Concernant les maisons closes, Olivier a justement évité de reprendre ce terme (dans le texte actuellement au programme compatible il est question de "maison de tolérance", ce qui est une formulation malheureuse). Il n'est pas question de contraindre de les utiliser. Concernant les statuts, il est effectivement possible d'utiliser d'autres statuts comme dans d'autres métiers "intermédiaires", mais introduire un nouveau statut n'empêchera pas ceux qui le souhaitent de continuer à utiliser un autre statut.
- Clemencee : Il aurait été mieux venu de comparer aussi ce qui existe ailleurs en Europe, aller vers une législation commune pourrait permettre de limiter la traite humaine. Le fait de n'avoir consulté que le Strass est dommage, concernant la démarche d'élaboration
- Olivier: D'autres pouvaient le faire.
- Clemencee : Cet amendement en supprimant ce qui a été voté en octobre supprime 2 volets : accès à la formation pour les travailleurs qui veulent changer de profession et renforcement de la lutte contre la traite humaine.
- Marou demande quel est le texte précédent dont il est question
- Réponse OSB: Point n°48 ajouté aux mesures compatibles l'an dernier : http://docs.partipirate.org/pubarch/2012-10-21-ag/ppag2012-annexe-13-amendements-programme-v0.10.07.23.pdf
- Marou signale que l'amendement voté aux mesures compatibles à la dernière AG n'a pas été intégré au document reprenant le programme envoyé aux adhérents pour cette AGE : http://docs.partipirate.org/pubarch/2013-04-27-age/ppage2013-annexe-8-programme-20130412.pdf
6. Lutte contre les violences faites aux femmes et contre le viol
Demande à en discuter : OSB + marou+clémencee
L'idée de l'amendement est de prendre en compte les violences le plus tôt possible. La police n'a pas toujours la formation adéquate. Il y a des violences au delà du sexisme (alcoolisme, drogue, conditions difficiles et autres facteurs sociaux)
Questions:
- Txo: Concernant la formulation de l'amendement, dans le contexte actuel, la notion de "partenaire de vie" (locution) serait plus large et plus appropriée
- Olivier trouve que c'est une bonne remarque. Txo préfère éviter également le mot conjugal trouvé également restrictif, et propose de corriger la formulation tout en votant l'amendement.
- MindHack : appuie ce qui est dit par Txo, et regrète la restriction aux femmes qui est excluante.
- Olivier est d'accord avec ces remarques, et acte le fait que l'amendement sera reformulé.
- Clemencee insiste sur la nécessité de prendre en charge la rédaction jusqu'au bout et de re-rédiger les passages qui le nécessiteraient.
- Olivier accepte cet engagement et fait remarquer qu'il s'agit toujours d'avancées en attendant mieux.
7. Education sexuelle
Demande à en discuter : OSB + marou
Olivier n'est d'accord ni avec l'argumentaire ni le contre-argumentaire. Autrefois, quand l'accès à l'information était plus difficile, les jeunes se construisaient des représentations tout aussi normatives ou plus qu'aujourd'hui. Il s'agit ici de défendre l'idée qu'éduquer les jeunes permet d'éviter les stéréotypes de genres. De nouvelles mesures prises par le ministre Chatel ont inclu des mesures au lycée, mais pour inclure ceux qui sortent du système scolaire plus tôt, il est important que ce soit pris en compte plus tôt dans une éducation sexuelle dès l'école élémentaire, avec des termes adaptés pour chaque âge. Parmi les contre-arguments, on parle du désaccord de certains parents qui pourraient invoquer le fait que la sexualité relève de l'intimité. Réponse: Tout le discours de la société sur la sexualité n'est pas de l’ordre du privé et doit être pris en compte dans l'approche de l'école. Concernant les parents qui sont contre cet enseignement, le droit des enfants à être informés prime sur celui de leurs parents. C'est le droit à l'information que le parti pirate doit mettre en avant.
Questions:
- Txo pense que l'éducation sexuelle est une locution pas neutre et pensée comme l'éducation nationale. Il ne s'agit pas d'éduquer mais d'informer, comme sur le décryptage du discours pornographique.
- Clemencee suggère que les enseignants puissent bénéficier d'une formation spécifique, et pense que c'est un bon amendement.
- Mindhack aimerait également une éducation à l'altérité plus généralement, et notamment l'apprentissage des différents groupes, religions, et ethnies.
8. Lutte contre le VIH et les IST - Promotion de la contraception
Demande à en discuter : OSB + marou
Il s'agit à la fois de lutter contre les grossesses non souhaitées (+ de 10000 chaque année, considérable), et de proposer à la fois la généralisation du pass contraception, et en même temps assurer une promotion du préservatif qui aide également à lutter contre les MSTs ce qui est très important Il n'est pas précisé distributeur, mais moyen de distribution, pour laisser la porte à d'autres moyens de distribution qui sont peut-être meilleurs.
Questions:
- Clemencee pense qu’associer contraception et MST n'est pas une bonne chose, le préservatif n'étant pas nécessairement recommandé pour la contraception. Cela ne remet pas en cause la qualité de l'amendement, dissocier MST et contraception est une proposition visant l'amélioration du discours et du programme à l'avenir.
- Olivier propose de découper le point du programme en 2, et pense de même que pour les amendements précédents que ça ne doit pas empêcher d'avancer sur ces points.
9. Correction de la proposition du programme sur les semences
Demande à en discuter :
C'est principalement de la réécriture
Amendements débatus à l'AGE
Amendements aux statuts et RI
5. Extension de l'utilisation de la démocratie liquide
Demande à en discuter :
6. Suppression du quorum en AG VS 7. Réduction du quorum en AG
Demande à en discuter :
vs
12. Tirage au sort de la Codec VS 13. Refonte de la Commission de contrôle avec système de jurés tirés au sort
Demande à en discuter :
vs
15. Stratégie électorale décidée par les adhérents
Demande à en discuter :
Amendements au programme
3. Permettre le changement de sexe
Demande à en discuter :
5. Observation des inégalités liées au genre dans le cadre du travail
Demande à en discuter :
Mistral présentera cet amendement pendant l'AGE
Questions:
- Clemencee : demande déclaircissement de deux points :
Ces statistiques, publiques pour chaque entité, nominativement, seront prises en compte :
- Dans l'attribution des financements publics : organisation de l'accueil des enfants, transport, formation professionnelle (initiale et continue), ... ;
- Dans le cadre des aménagements au droit du travail promus par les conventions collectives ;
Elle demande que soit précisé ces points qu'elle ne comprend pas.
- OSB propose une anonymisation par regroupement au moment de la publication des données. Et ne sont publiés que les écarts de salaires, et pas les salaires eux-mêmes. OSB n'étant pas en mesure de préciser davantage il demande que la question soit posée à nouveau à Mistral lors de l'AGE à Rennes.
- "Le coût de ces opérations sera financé par les charges sociales collectées dans les entreprises où les quotas et les salaires sont manifestement inéquitables (sous la forme d'un bonus/malus, au même titre que pour les travailleurs porteurs d'un handicap). " Clemencee s'étonne de ce choix, le bonus/malus pour les travailleurs porteurs d'un handicap n'ayant pas permis de réduire la discrimination visée. Choisir une méthode déjà connue comme inefficace lui semble une mauvaise idée. D'autres mesures n'ont pas été prises en compte : exemple la préconisation qui avait été faite concernant l'horaire de commencement des réunions, visant à ce qu'elles terminent plus tard, pour que plus de femmes puissent accéder à des postes cadres supérieures notamment. L'amendement est trop précis sur certains points et pas assez sur d'autres.
- Txo signale l'existence d'un projet de loi basé sur le récent accord ANI.
http://www.cfdt.fr/upload/docs/application/pdf/2013-01/ani_du_11_janvier.pdf
L'ANI : dispose d'un certain nombre de mesures qui sont corollaires à cet amendement concernant le droit du travail.
- Olivier pense qu'il est important que notre mouvement se détermine vis à vis des inégalités et des inerties de la société.
10. Gratuité des transports en commun
Demande à en discuter :
- Clemencee pense qu'une somme même symbolique permet un meilleur respect des installations sans être un frein à l'utilisation.
- Txo pense qu'il est léger d'indiquer dans un programme qu'il faut mettre en place des plans de restructuration sans donner des directions et des gages.
- Clemencee donne des exemples de mises en œuvre et pense également que cela demande des précisions.
- Marou reprend le problème de parler de "gratuité" et rappelle que la question est surtout une ouverture d'accès, qui n'est pas forcément gratuite. Ainsi, une bibliothèque peut proposer un accès libre à ses œuvres, mais l'on peut devoir payer un abonnement pour y accéder. Dans le domaine du logiciel ou des arts, on parle ainsi plutôt de "libre accès" que de gratuité. Il n'est pas nécessaire d'arriver à la gratuité totale pour respecter l'esprit du libre et du mouvement pirate.
Remarques générales
De la précision du programme
Conclusion d'Olivier: Olivier convient qu'on pourra améliorer la formulation, mais cette amélioration concerne de façon générale l'ensemble du programme et que ça ne doit pas empêcher de voter ces questions importantes pour mieux nous positionner comme une force de progrès. Clemencee considère qu'il est plus chronophage et inefficace, voire même contre-productif, de voter à l'AGE de Rennes des amendements dont on sait pertinemment qu'ils sont mal construits et devront être en grande partie voire complètement réécrits (c'est le cas de certains que nous avons étudié lors des débats ce soir). Olivier regrette que Clemencee n'ai pas participé à une meilleure rédaction des amendements dont elle pensait savoir qu'ils étaient mal construits, et soupçonne qu'elle n'ait plutôt envie d'y faire tout simplement échec. Jesse propose que dans la continuité du compte rendu de la réunion de ce soir sur le Wiki, des espaces y soient aménagés pour accueillir du contenu rédactionnel et accompagner les adhérents souhaitant contribuer au programme. Il est question d'alimenter une catégorie comme Dossiers, notamment par le travail des synthétiseurs dont l'équipe est à réactiver.
Proposition de txo
De manière en mieux définir le périmètre d'un amendement et en circonscrire la rédaction pour la rendre plus "serrée" et lisible, ne serait-il pas intéressant d'envisager une case "dépendances" ou "intersections" pour raccorder l'amendement aux questions connexes qu'il implique. Exemple : les restructurations découlant du libre-accès au transport en commun qui revoit à la façon dont nous l'envisageons en tant que processus économique et social.